Site do PokerStars
;
  • If this is your first visit, be sure to check out the FAQ by clicking the link above. You may have to register before you can post: click the register link above to proceed. To start viewing messages, select the forum that you want to visit from the selection below.

Anúncio

Collapse
No announcement yet.

Foldando AK - Deveria ser fold flop ou all in

Collapse
X
  • Filtro
  • Hora
  • Show
Clear All
new posts

  • Foldando AK - Deveria ser fold flop ou all in



    essa mão foi uma mão difícil devido ao fato da duvida de
    se deveria ter foldado já no flop, vamos a ela:
    a mesa roda com 3 lipers o sb da raise de 3x e eu rereise
    de 3.3x a aposta do sb. tomo call do mp1 e do botão
    ranges atribuídos:
    MP1 = TT-22,AQs-A2s,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,AQo-A2o,KTo+,QTo+,
    JTo
    BT = JJ-22,AQs-ATs,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,AQo-ATo,
    KJo+,QJo
    pre flop tenho uma vantagem de 10% de equidade sobre os
    vilões
    1º duvida - A size de rereise pre flop foi correta?
    vem o flop e minha equidade cai para 34%. dou check, mp1
    aposta meio pote e bt paga. olhando analise agora, pagando
    o flop eu tenho 20% de pot odds, precisando de no mínimo
    10 outs para o call ser lucrativo. então com isso já
    deveria dar fold no flop, ou alguém discorda, e por que
    discorda, porem se colocarmos o range no equileb, veremos
    que minha desvantagem pro range do bt é de apenas 2,5% e
    pro mp1 de 4% (considerando que atribui os ranges máximos
    da tabela devido ao fild jogado) com estas novas
    informações, não seria correto ir all in!, visto que meu
    spr no momento de eu dar call no flop está praticamente 1/1?
    dou só call e o turn dobra o 6, dou cheq mp1 entra all in e
    botão folda e dou fold.
    no flop eu estou perdendo pra JJ-22,87s = 54 combos estou
    ganhando de AQs-ATs,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,AQo-ATo,KJo+,QJo
    = a 95 combos, quase o dobro então abaixo minha duvida
    no flop deveria ter dado fold ou ter ido de all in?
    qual a jogada correta?
    conclusão: lembrando que estamos early game e poderia ter acontecido uma das 3 hipoteses poderia ter economizado aproximadamente 27% de minha stack, com o fold, poderia ter caido do torneio, ou poderia ter puxado um belo pote, mas qual teria sido a jogada correta, a jogada lucrativa no longo prazo, isso é o que importa.....deixo a pergunta em aberto e agordo as vossas respostas
    Last edited by tempolivre; 14-03-2018, 18:55.

  • #2
    Teria feito a 3bet para umas 400 fichas porque os vilões que limparam estão deep, com info, podemos fazer até mais se acreditamos que eles vão dar call pode ser uns 500~600. Não largo mais, se alguém 4betar vou pro chão, esse SnG de 90p requer muita ficha pra chegar a FT, JJ, AJs e AQo pra mim é chão pré-flop.

    Nesse board baixo não fazer a cbet sendo você o agressor me parece um erro, como você mesmo conseguiu ver, tem muito do que extrair do range desses vilões, e esse board na verdade erra bastante eles, por isso há muito no range deles onde nossas high cards tem uma boa equidade. Nesse caso, se o seu padrão de cbet for algo em torno de 50% do pote, já estaríamos vendo um pote onde investimos metade da nossa stack, logo eu vou de move all-in no flop. Se der check nesse flop é pra desligar, não tem espaço pra dar call.

    Comment


    • #3
      1º duvida - A size de rereise pre flop foi correta?
      Opinião minha e respeito todas em contrário: acho que o tamanho certo para a 3bet varia de acordo com os vilões que temos na mesa (as informações dos mesmos). Eu, pessoalmente, quando vejo dois vilões entrarem de limp espero no mínimo de cada um range de 30% das mãos mais ou menos (55+,A2s+,K5s+,Q7s+,J8s+,T8s+,98s,A7o+,A5o,K9o+,Q9 o+,J9o+,T9o). Como MP1, CO e BTN deram o limp e SB deu OR de 3 BB espero dele, vilão da SB, um range de 20% (66+,A4s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+,JTo). As perguntas são: 1 - vale a pena eu dar 3bet de 09 BB (você estava na BB e já tinha posto 01 BB) apostando o total 10 BB para ganhar um pote de 06 BB? (limp de MP1 mais limp do CO mais limp do BTN e mais OR de 3 BB do vilão da SB). 2 - se eu ganhar estas 06 BB com todos dando o fold após a minha 3bet. O que fato estas 06 BB representam para mim em termos de ganhos neste torneio? Ou seja: elas me garantem chegar à mesa final? Elas farão alguma grande diferença a favor da minha stack? 3 - com a minha 3bet eu consigo fazer com que TT-22 deem o fold? (essas mãos é que me preocupam já que me colocam em um coin flip. Já AQs-A2s, K2s+, Q2s+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, AQo-A2o - afinal tem maluco pra tudo nesta vida - estou em um 70/30 a meu favor. Assim sendo eu creio que as melhores ações (novamente é apenas a minha opinião) ou eu dava só o call na OR da SB e via o flop OOP em relação a MP1, CO, BTN e IP em relação a SB pagando pouco (apenas mais 02 BB) com um ás forte ou dava logo o push (all in) isolando o agressor da SB (que é o esperado na maioria das vezes) e iria pro chão e resolvia o assunto logo de uma vez. Ganhei o pote? Ótimo. Perdi? Abro outro torneio e vida que segue. Agora, você entrar atacando o pote com uma 3bet OOP em relação a MP1, CO e BTN e no flop dar check... virou alvo para os vilões IP atacarem o pote com qualquer mão já que você deu sinal de fraqueza. Vilão IP da MP1 deu cbet depois do seu check e levou o call do BTN o mais lógico era desligar da mão já que o seu call representa 20% do pote final, levando em conta, que neste bordo você só tem 06 outs para continuar na mão. Na fase de início de torneio onde as blinds estão baixas, os vilões estão deep stack e espero encontrar bastante recreativo, maníaco e calling station prefiro ou fazer a minha stack crescer aos poucos quando não tenho info dos vilões ou vou logo pro chão ganhando um montante de fichas que efetivamente fará uma diferença a meu favor no torneio. Dar 3bet de 10 BB para ganhar um pote de apenas 06 BB... prefiro dar o call de mais 02 BB, ver o flop e analisar se o mesmo me favorece ou não a ganhar mais.

      Comment


      • #4
        Oloco @RobertoWsd vai jogar AKo OOP em pot multiway sem tomar a agressão pra si? Vai dar só call? Sério? Não vejo nenhum cenário onde isso é lucrativo, vai rasgar a equidade do AKo em todas as situações, por não reduzir o número de vilões com a 3bet. É até aceitável fazer um overshove préflop, e não é ruim desligar no flop se o board for muito conectado com o range dos vilões, mas dar só call pré-flop é muito fraco.

        Comment


        • #5
          @O URS0 o fato de eu não me tornar o agressor da mão se baseia no range que eu espero encontrar de um jogador que dá OR da SB em um pote com vários limpers. Concordo que ele pode estar tentando um roubo por posição mas eu não tenho informações do vilão que deu OR para perfilá-lo e colocar o mesmo dentro de um range mais preciso. Claro que ele pode ser um recreativo, maníaco/lunático, LAG etc. dando OR com, praticamente, ATC. Mas ele também pode ser um jogador que sabe o que está fazendo dando OR da posição dele com TT+, AQs+, AKo. Deste modo, como eu não sei qual é o perfil do mesmo e, convenhamos, nem dos demais que estão na ação não acho tão inválida a opção de dar call de apenas mais 02 BB levando em conta que eu estou OOP com um ás forte em relação a MP1, CO e BTN. Eu aprendi a não criar expectativas com nenhuma mão, nem mesmo AA, cometendo o erro de subestimar os vilões que estão na ação. Ok concordo que MP1, CO e BTN não possuem mãos como TT+, AQ+ mas eu também não posso excluir que SB tenha este range e eu entre em um coin flip contra ele. Eu tenho uma imagem de jogador forte para que a minha 3bet pré flop force os três vilões IP a darem o fold? Acho que não. Se os vilões forem recreativos, jogando um range de, só para efeitos de exemplo, 30% das mãos cada um deles então resulta que ao dar 3bet faço o pote subir de 06 BB para 16 BB que resulta em um aumento de 166% ((16 - 6)/6 * 100 = 166%) do pote mas comigo (de novo contra 04 até prova em contrário e cada um com um range de 30%) tendo uma chance de apenas 26%. Tá, vamos dizer que cada um deu o call por estarem deep de 270 fichas ou 09 BB falando de MP1, CO e BTN e SB dê o call de 210 ou 07 BB. O pote agora tem o tamanho de 1532 fichas ou 51 BB. E a minha stack que deixei para trás tem 69 BB... Minha chance contra 04 vilões com cada tendo o range de 30% das mãos me dá a chance de 26%. Minha 3bet, sem info de ninguém, fez o pote ir de 242 para 512 um aumento, se não estou calculando errado, de 70% ((512 - 300)/300 * 100 = 70%) isso sem o call dos demais. E eu apenas com 26% de chance... Flop trás: e eu com AKo. Se cada vilão tiver 30% do range eu só tenho 20% de chance de ganhar. Em um pote com 1532 fichas, uma cbet de 50% é igual a 766 fichas. 766 fichas representam 36% da minha stack. E aí? tem chance neste bordo para eu dar cbet que representa 36% da minha stack com chance de levar call e, muito provável, ter que largar no turn. Tenho espaço e condições de aplicar um float contra 04 vilões e ganhar? Acho que não. Então eu não dou a cbet optando pelo check/fold e independente de quem ganhe eu terei doado 10 BB da minha stack... Tá mas para ser justo, vamos a situação comprovada no replay: Hero na BB com , vilão MP1 dá limp, CO limp behind e BTN também limp behind. SB dá OR de 3 BB. Hero dá 3bet para 10 BB e leva call de MP1, CO fold, BTN call e fold da SB. Agora é hero contra 02 e ele, o hero, OOP. Se cada vilão deu call com 30% das mãos, a chance do hero agora é de 44% pré flop gastando 14% da stack do hero. Até aqui, justo. Tamanho do pote 1052 fichas. Flop: . Minha cbet de 50% do pote que convenhamos neste bordo é blefe, OOP, será de 526 fichas. Eu dei 3bet de 300 e mais a minha cbet de 526 somam 826 fichas gastas até então. Comecei com uma stack de 2344 fichas gastando ao todo 35% da mesma. Caso eu opte pelo check/fold, o que é mais lógico neste bordo com a mão que eu tenho, e com a cbet MP1 e call do BTN, não tenho outra opção a não ser o fold pois comprovadamente eu só tenho 06 outs. Ou seja: eu doei para qualquer um que vença o pote 10 BB da minha stack... Tá resumindo: ao dar o call na OR da SB eu só gasto ao todo 03 BB da minha stack e se eu não acertar nada no bordo que é o que acontecerá em 66.66% das vezes eu simplesmente dou o fold já que jogar OOP sem acertar nenhum valor no mesmo bordo é péssimo. Assim sendo gastarei apenas 90 fichas que representam 03% da minha stack que não me farão falta alguma pois estamos no início do torneio. Ao acertar algo no bordo o que acontecerá em 33.33% gastarei pouco para ver um flop comigo OOP. O pote com todos dando o call terá o tamanho de 450 fichas, minha cbet de 225 será então por valor e com mais chances de levar o pote de 225 + 450 = 657 fichas. Comigo gastando apenas 90 + 225 = 315 fichas que representam no todo até então 13% da minha stack. Então só estou seguindo a máxima do poker: perca o menos que puder e ganhe o máximo possível. Respeito o seu ponto de vista. Mas em início de torneio a maioria dos vilões nem estarão preocupados com conceitos como posição, range de mãos, pagar lucrativamente ou não, identificar quando é lucrativo ou não apostar/pagar no flop e turn etc. tudo que farão na maioria das vezes é pagar para ver flop e continuar apostando até com segundo ou terceiro par. Só como adendo, deixo esta mão AA - que é outro fold com esta mesma mão - o motivo você já entenderá no flop: [replay hand_id=978984 type=ps title_id=2 showControls=1 themePath=table_PS_560x386.jpg lang=en gameEntity=0 hash=D2F8D5A62F]
          Last edited by RobertoWsd; 12-03-2018, 19:47. Raz: Adição de mão que ajuda a fundamentar a tese defendida

          Comment


          • #6
            Nem sei o que dizer @RobertoWsd mas GL sempre pra ti. Espero que não fique bronqueado se eu ousar dizer o que penso, mas pra mim, você não usa "a matemática certa", você de alguma forma tenta justificar o seu jogo atraves dela, um jogo que deixa de extrair/proteger a sua equidade a fim de eventualmente perder menos com uma bad beat, sendo que em verdade, você deveria pensar de outra forma, em termos de compensar as bad beats extraindo o máximo possível nos outros cenários, criando assim mais chances de você disputar os primeiros lugares da FT e assim alavancar o seu ROI. Bom, é só a minha opinião. De novo GL pra ti, mas não leve muito a sério, afinal, derrepente se funciona pra você, só vai né. ^^
            Last edited by O URS0; 13-03-2018, 07:24.

            Comment


            • #7
              Mais uma vez.....obrigado pela discussão e opinião apresentada.

              Comment


              • #8
                @O URS0 tudo bem. Não fiquei ofendido. Como eu disse respeito o seu ponto de vista. Não tenho como negar que seu argumento é válido de me ver como jogador que tenta evitar as bads e coolers mesmo que esta não seja a minha intenção ao jogar poker. É que o jogo em si é uma sequência de repetições, então quando uma situação já vivida começa a dar sinais já penso: já vi este filme. E... não dá outra. Hoje de madrugada aconteceu uma que eu já tinha vivido. Eu com o meu par de ás dou OR de 3 BB vilão IP deu call e mais outro seguiu a mesma linha. Flop 2c Ks 8c. Mando uma cbet padrão, um vilão call e o outro reraise já pensei na hora: o vilão trincou o K. Dei call porque o reraise era baixo e o primeiro vilão deu call. Na hora me veio: este vilão está no flush draw. Resumo: acertei na mosca dando o fold no turn com a virada da carta Jc. Não preciso nem falar que o vilão com KK abraçou o ferro no river...

                Comment


                • #9
                  Mas então meu querido, como você vai dar uma opinião que leva em conta o seu feeling pessoal para o amigo @levieduardo sendo que nesse caso você não jogou a mão, não é você pilotando o mouse e jogando a algum tempo com aqueles vilões a ponto de conhecê-los mais do que qualquer outro que aqui vier comentar... Você vai atribuir um range diferente do cara que postou a mão pra exposar o pensamento? Pense nisso. Veja bem, acho justíssimo foldar qualquer spot +EV em que a gente não está confortável, mas daí a jogar passivamente aquele AA do exemplo que você postou, não cbetar naquele board molhado será dar freecards para algo como aquele T9o que tinha a pequena equidade de uma broca no flop, perder apenas um pouco de equidade no turn, tendo melhorado sua mão para um OESD, e por fim você deixa ele acertar o St8 no river e puxar o pote formado pré-flop... Jogar assim é cruel sabe, porque frequentemente vilões pensantes vão tentar explorar possíveis fraquezas, tentando comprar um pote no turn e/ou no river, com segundo e terceiro par, se eles pegarem o seu padrão, que tende a ser Weak Tight, você não vai ter mais jogabilidade pós-flop, sendo constantemente expulso da mão, e de forma barata, já que o vilão não precisa mandar um size muito alto contra você, um movimento altamente lucrativo pra eles.
                  Last edited by O URS0; 13-03-2018, 11:35.

                  Comment


                  • #10
                    @O URS0 sempre que damos o nosso ponto de vista acerca de uma situação, evento ou acontecimento fazemos isso baseados em algumas experiências próprias e conhecimentos que estas mesmas nos deram. Vilão de micro limit é, na maioria esmagadora das vezes, tudo igual. A própria mão prova isto. Olha o nível dos vilões. Em uma mesa com 08 jogadores, depois do fold do vilão da UTG me vem o vilão da MP1 e entra no pote dando limp!. Cereja do bolo: CO limp behind e... BTN idem. Sério que você agora vai me dizer que alguns destes vilões são os típicos vilões de micro que querem ver flop, não importando de que modo, mas o que eles querem é ver flop? Aí me vem SB e me faz a "brilhante jogada" de dar raise de 3 BB. Precisa falar que neste pote, por ele estar na pior posição da mesa, era para ele ter entrado com pelo menos 5 BB no mínimo? Ok, hero com uma mão forte, dá 3bet para 10 BB. Pra quê? Para todos darem o fold ele ganhar no líquido apenas 06 BB que não farão a menor diferença na stack dele em termos de garantir algo concreto? Como esperado de vilão que só quer ver pote (diga-se por sinal os que fazem isso são 80% do field, nenhuma surpresa até aí) todos menos SB dão call, com o hero na segunda pior posição da mesa... Precisa falar que o hero se perdeu na mão? Quem dá limp da MP1, limp/call da CO e limp/call do BTN que range você acha que os mesmos farão esta brilhante jogada? 10%? 20? Eu só coloquei 30% para MP1, CO e BTN. Mas na verdade tem vilão que dá call até com 60% do range. Vai dizer que você nunca viu isso?
                    mas daí a jogar passivamente aquele AA do exemplo que você postou, não cbetar naquele board molhado será dar freecards para algo como aquele T9o
                    Sabemos da mão do vilão com T9o agora. Porque eu do CO com AA dou OR, vilão da BB dá call e a mesma linha é seguida por MP1 e MP2. E eu sem info de nenhum deles. Me vem um flop . Ok, AA é uma boa mão para dar cbet neste flop com certeza, não tenho como negar. Mas aí vem a questão: os vilões serão capazes de largaram mãos como 98s? KTs, KJo? T9? etc. Será que algum vilão não deu o call com 77, 22, JJ e está fazendo slowplay? (por que não se fazer esta pergunta? Afinal o jogo é justo e a chance de recebermos qualquer par é a mesma para todos de 5.88%). Por que não esperar uma carta que seja blank? Sei lá uma 2c, 5h, 6d. Ou esperar uma que me favoreça? Como 7c, Ac etc. No turn me vira um Kd. Você realmente esta convencido de quem estiver no gutshot straight draw vai largar? Quem está em gutshot flush draw vai largar? Isso tudo com 03 vilões jogando de modo passivo... e tudo isso comigo tendo somente 02 outs que não me garantem o pote. Afinal que estiver segurando QTs, QTo saindo o ás eu faço trinca e ele straight.
                    Jogar assim é cruel sabe, porque frequentemente vilões pensantes vão tentar explorar possíveis fraquezas, tentando comprar um pote no turn e/ou no river, com segundo e terceiro par, se eles pegarem o seu padrão, que tende a ser Weak Tight, você não vai ter mais jogabilidade pós-flop, sendo constantemente expulso da mão, e de forma barata,
                    Tem certeza disso? (Mão "quentinha". Acabou de sair do forno). [replay hand_id=979091 type=ps title_id=2 showControls=1 themePath=table_PS_560x386.jpg lang=en gameEntity=0 hash=3811096D4E] É só prestar atenção e verá o momento em que ele errou o draw dele e tentou me blefar no river. Eu só aprendi que poker jogamos as pessoas e não somente as mãos que temos. Finalmente, para não ficar a impressão de que bastou dar raise, call no raise, all in, call no all in e eu saio correndo... [replay hand_id=979092 type=ps title_id=2 showControls=1 themePath=table_PS_560x386.jpg lang=en gameEntity=0 hash=CFCC7C104C] Ou que bastou o flop estar naipado basta apostar que eu saio correndo. [replay hand_id=979093 type=ps title_id=2 showControls=1 themePath=table_PS_560x386.jpg lang=en gameEntity=0 hash=1270F9A08F] Será que eu sou realmente um weak tight ou eu aproveito a leitura que faço dos vilões nas mãos que vi os mesmos atuarem para entrar em um pote com maiores chances de ganhar e aumentar o meu ROI sem ficar entrando em situação que não me favorece? Será que é tão fácil assim me expulsar de uma mão? Sei não.

                    Comment


                    • #11
                      Eu gosto de você @RobertoWsd e é só por isso que eu vou insistir. Mas pra falar a verdade é bacana tentar fazer você olhar o joguinho de forma diferente, pois confesso que me inspirei para escrever algo no meu blog essa semana. ^^
                      os vilões serão capazes de largaram mãos como...
                      e
                      Você realmente esta convencido de quem estiver no gutshot straight draw vai largar? Quem está em gutshot flush draw vai largar?
                      Você não consegue entender o que eu te digo porque você pensa em termos de tirar o vilão da mão, fazer ele largar, quando na verdade nós não queremos fazer isso, nós queremos apenas cobrar mais caro pelos seus draws, porque quando não damos pot odd's para eles, e vemos um call marginal estamos lucrando, afinal, como você mesmo disse, a matemática é igual para todos, e o vilão vai perder no longo prazo toda a porcentagem de vezes em que ele achar que vale a pena perseguir sua equidade marginal sem ter pot odd's necessária, sem ter um plano, sem estar comprometido por uma estratégia. Se você fizer um bom estudo de implied odd's, poderá entender melhor o que eu estou dizendo. Eu estudei um livro já "adolescente" muito bom sobre o assunto e fiz resenha dele caso se interesse bem AQUI! Quanto as mãos, elas são bem diferentes do primeiro exemplo do AA e se eu fosse falar de cada uma ia ficar um post muito grande, mas apenas pra comentar, na primeira mão por você ter a linha de cbet-checkbehind-herocall é bem ok, o check no turn incentiva o vilão a apostar segundo e terceiro par e até blefes. Na segunda mão jogada standard. Na terceira mão você gosta de se complicar com AKo jogando ele passivamente fora de posição... Bom, quanto a esta última que medo você pode ter do flush draw né? Afinal você tem top pair + backdoor nut flush draw... Mas vendo como você jogou essas três mãos eu já fico mais aliviado por pensar que você de fato não tem tendência a ser um Weak Tight, só tem algumas leaks mesmo relacionadas à lógica do joguinho. Se você estudasse os livros do Sklansky poderia abrir seus olhos para uma forma mais correta de raciocinar sobre poker. É o que eu acho. Prometo não entrar mais nesse tipo de discussão contigo, me limitarei apenas a discutir a mão postada doravante.

                      Comment


                      • #12
                        Prometo não entrar mais nesse tipo de discussão contigo, me limitarei apenas a discutir a mão postada doravante.
                        @O URS0 não precisa fazer isso, você tem direito de expor o seu ponto de vista eu o meu e se concordarmos ok. Senão, continuaremos a nos respeitar como já estamos fazendo e podemos divergir em nossas opiniões em mãos futuras tanto minhas como de outros jogadores. Se eu te passei alguma ideia de que, sei lá, fiquei chateado com a nossa conversa, sinceramente te digo: não foi o caso. O fórum é pra isso mesmo: troca de ideias, experiências e visões. Podemos discordar de alguns pontos, normal. Podemos concordar em outros, também normal. Faz parte da vida. Imagine se todos um dia concordassem plenamente uns com os outros, nossa, o mundo seria um lugar muito chato de se viver sem novas ideias, novos caminhos, sem novos paradigmas, enfim, monótono. Olhe, de coração: fique à vontade para discordar das minhas opiniões ou jogadas quando se sentir à vontade para fazê-lo. E agradeço a sugestão de leitura, assim que encontrar o livro o lerei com certeza.

                        Comment


                        • #13
                          Pow tinha ficado com a impressão errada mesmo @RobertoWsd entao vlw. ^^

                          Comment

                          Working...
                          X

                          X Informações de Cookies

                          Nós colocamos cookies no seu computador para melhorar a sua experiência no nosso website. Você pode alterar as suas configurações de cookies a qualquer momento. Caso contrário, entendemos que você esteja de acordo em continuar.